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Dans le Donbass, à l’est de l’Ukraine, la guerre commencée en 2014 ne cesse de durer, même si cette zone n’est plus couverte par l’événement médiatique. Les accords de Minsk II, conclu le 11 février 2015 en Biélorussie avec la Russie, l’Allemagne, la France et l’Ukraine ont cherché à mettre un terme aux combats. Étaient présents également les représentants des Républiques populaires de Donetsk et de Lougansk. Les accords prévoient notamment l’établissement d’un cessez-le-feu dans la région des combats et l’envoi d’observateurs réguliers pour vérifier la réalité de la cessation des affrontements. Or ce point-là n’est pas du tout respecté. Le conflit n’a pas cessé et il continue de faire rage entre l’armée ukrainienne et les groupes de défense du Donbass. Quatre ans de guerre donc, sans qu’une fin des combats n’apparaisse possible pour l’instant. Les chiffres officiels depuis 2014 font état de plus de 10 000 morts, tous camps confondus, de 20 000 blessés et d’un million de réfugiés. C’est une fourchette basse, surement en deçà de la réalité. Les réfugiés vont surtout en Russie, mais presque pas dans les autres régions de l’Ukraine. D’une part parce que la population du Donbass se sent davantage russe qu’ukrainienne et aussi parce que la Russie est plus attrayante que l’Ukraine. L’économie y est plus dynamique, les perspectives d’emploi et d’avenir plus grandes. À Kiev, un oligarque a succédé à un oligarque, avec les problèmes de corruption et de détournement de fonds inhérents à ce type de gouvernement. L’Ukraine est un pays qui va mal et où la situation politique demeure dégradée.

 

Un état des lieux très fragile

 

La situation humanitaire du Donbass demeure très fragile. La zone subit régulièrement des attaques militaires, que ce soit dans la région de Donetsk ou dans celle de Lougansk, et cela en dépit des accords de Minsk II qui ne sont pas respectés. Les civils souffrent, manquant souvent du nécessaire, avec des difficultés à reconstruire leurs maisons et leurs villages. Les deux Républiques populaires de Donetsk et de Lougansk sont gérées de façon autonome, avec un chef d’État, un parlement, une armée. Elles ne sont pas reconnues au niveau international, même par la Russie, mais elles existent dans les faits, sinon en droit. Rien ne permet de penser que cette situation va se dissiper et que ces régions vont pouvoir réintégrer l’Ukraine.

 

C’est une ligne de 500 km qui s’étire de la mer d’Azov jusqu’au fleuve Don. Une frontière dessinée avec Minsk II pour geler les combats. Un no man’s land a même été défini, une zone grise où les populations n’ont pas le droit de se rendre, même si des personnes y habitent encore. Le Donbass est une région russophone, où la langue officielle est le russe et l’ukrainien. En Ukraine, en revanche, l’ukrainien a été imposé dans les écoles, ce qui revient à exclure le russe, ce qui ne facilite pas la réconciliation des deux parties. Le russe est pourtant la langue historique de nombreuses personnes vivant en Ukraine. Cette imposition forcée de l’ukrainien, langue créée au cours du XIXe siècle, ne mécontente pas que les russophones, mais aussi les Hongrois de la Transcarpatie, qui ne peuvent plus parler leur langue, mais sont contraints de faire usage de l’ukrainien. L’ukrainisation forcée du pays met à mal l’unité fragile de cet État.

 

Les habitants peuvent traverser cette zone pour se rendre en Ukraine : il y a des check point pour que les gens aillent voir leurs familles, mais peu s’y rendent. Pour beaucoup de gens du Donbass, la rupture avec l’Ukraine est définitive, si ce n’est dans le droit international au moins dans les esprits.

Quel avenir pour le Donbass ?

 

Après quatre ans de guerre et des attaques massives, par les armes et par les mots, la réconciliation entre le Donbass et l’Ukraine apparaît impossible. L’ancien président ukrainien a dit en public vouloir tuer les enfants du Donbass, ce qui n’est pas un prélude à une réconciliation. Même s’ils ne le disent pas toujours ouvertement, beaucoup ont le souhait d’intégrer la Russie. Ils se sentent russes : c’est la même culture et la même histoire. La sécession apparaît donc comme quelque chose de logique, au même titre que les Italiens du XIXe siècle qui voulaient rompre avec l’Autriche pour s’unir au nouveau royaume issu du Risorgimento. Ces terres ont été plus longtemps russes qu’ukrainiennes : ce sont des terres prises aux Tatars par Catherine II. L’Ukraine reste une création récente, une création de compromis de la part des bolchéviques. C’était un moyen de modérer le nationalisme ukrainien qui était très hostile à l’idée soviétique. Ces constructions nationales de fraîche date ont été détruites par les guerres et les drames du XXe siècle, poursuivis par le conflit qui dure depuis 2014.

 

Mais c’est un cadeau empoisonné pour la Russie, qui n’a pas envie de récupérer le Donbass. Elle a certes récupéré la Crimée, parce que c’est une région stratégique qui a toujours été russe. Mais récupérer le Donbass serait trop dangereux. Il y a des risques de sanctions et des problèmes internationaux en perspective. Pour la Russie, c’est plus une épine qu’une promesse. D’autant que si ces régions étaient intégrées à Moscou, l’Ukraine pourrait ukrainiser tout le pays et intégrer l’OTAN et l’UE, ce qui est contraire aux intérêts russes, Moscou n’ayant aucune envie de se retrouver avec des missiles de l’OTAN sur le sol ukrainien. Mieux vaut donc laisser la situation telle qu’elle est, faire réintégrer ces régions, sous une forme d’autonomie, empêchant l’Ukraine de fonctionner et notamment d’intégrer l’OTAN et l’UE. Ce serait plus habile pour Moscou, qui de toute façon bénéficie d’un fort capital de sympathie dans le Donbass, région très riche notamment pour ses mines de charbon.

 

L’autre possibilité est que le Donbass devienne complètement indépendant. Avec huit millions d’habitants, des mines de charbon, un accès à la mer Noire et une bonne entente avec le voisin russe, l’État pourrait être viable. C’est probablement ce qui arrivera ; le droit finissant par se caler sur le fait. De toute façon, la réconciliation entre Kiev et Donetsk apparaît aujourd’hui impossible.

 

Le syndrome yougoslave

 

Le grand perdant, le grand vaincu de ce conflit, c’est l’Union européenne. Déjà l’UE avait été incapable de construire la paix en Yougoslavie, devant faire appel aux Américains pour aboutir aux accords de Dayton (1995). Puis sur la question du Kosovo elle s’est complètement enlisée et embourbée dans ses contradictions. Si le Kosovo peut devenir indépendant grâce à un référendum, pourquoi pas la Crimée, pourquoi pas le Donbass ? Le précédent kosovar, outre qu’il a fâché l’Europe de l’Est avec l’Europe de Bruxelles, a montré les contradictions de la politique européenne, qui appliquent des principes ici et les refusent ailleurs.

 

On ne cesse de nous dire que l’Europe c’est la paix. Mais l’Europe a été incapable de rétablir la paix au Pays basque contre l’ETA ou en Irlande contre l’IRA. C’est l’Espagne et le Royaume-Uni qui ont réglé ces dossiers. L’Europe, c’est-à-dire l’UE, a été incapable de rétablir la paix en Yougoslavie et d’éviter les drames de l’éclatement de la région. Aujourd’hui, elle n’est pas capable de rétablir la paix dans une région d’Europe, le Donbass, ni de discuter avec la Russie. L’Union européenne n’a pas apporté la paix. Elle s’est construite parce que les États se sont réconciliés entre eux et parce qu’ils ont voulu la construction européenne. Aujourd’hui, l’UE est en faillite. Passons sur la question de l’euro, qui éclatera un jour. L’UE est incapable de résoudre le dossier migratoire et de sécuriser la Méditerranée. Elle est tout aussi incapable d’apporter la paix dans le Donbass, où se sont tenus des matchs de l’Euro de foot 2012. En six ans, que de changements. Cela rappelle le stade olympique de Sarajevo détruit par la guerre. Ni l’UE ni le sport n’apportent la paix. Au Donbass, comme au Kosovo déjà, l’UE montre à ses peuples sa faillite et son incapacité à faire autre chose qu’obéir aux directives de Bruxelles pour les normes intérieures et de Washington pour les questions internationales. Cette question-là sera-t-elle portée lors des Européennes de 2019 ?

 

Comment faire la paix, comment bâtir un peuple ?

 

            Pour l’Europe, le Donbass est le laboratoire de deux questions majeures : comment construire un peuple, comment construire la paix ? L’armée ukrainienne a du mal à recruter et elle connaît beaucoup de désertions. Il est difficile d’expliquer à ces hommes qu’il faut aller combattre dans un territoire qu’ils ne voient pas comme étant le leur. Au Donbass au contraire, les hommes et les femmes luttent pour leur survie, pour leur maison et pour leur terre. La guerre est ici asymétrique, non pas au sens d’une asymétrie de l’armement, mais dans une asymétrie des intérêts de la guerre. Ce n’est pas la même chose de lutter pour sa terre et la liberté de sa culture que pour prendre une terre qui intéresse peu. La population du Donbass est donc prête à combattre et à mourir. S’il y a eu des réfugiés, c’est essentiellement dans les zones de combat. Désormais, la population reste et se défend. Pourquoi rester sur une terre en guerre alors que l’on peut partir et avoir un avenir matériellement meilleur ailleurs ? Cela rejoint le mystère de la culture, de la nation et du sentiment charnel de l’appartenance à un lieu et à une patrie. La dynamique culturelle est engagée dans la défense de ce que l’on est, de l’être intime qui explique pourquoi des hommes sont prêts au sacrifice et à mourir, alors qu’il leur serait tellement plus facile de partir et de vivre heureux ailleurs ; mais ils ont un chez eux. Face à l’islamisme, la question va se poser aussi en Europe de l’Ouest. Partir ailleurs, ou lutter, voire mourir, pour défendre sa culture et sa terre ? C’est peut-être pour éviter cette question qui touche à l’existence des peuples et à l’essence de la construction européenne que l’on ne parle plus du Donbass.

 

 

 

Auteur: Jean-Baptiste Noé

Jean-Baptiste Noé est historien et géopolitologue. Il est professeur d'histoire et d'économie dans un lycée parisien. Il est l'auteur de plusieurs ouvrages : Géopolitique du Vatican. La puissance de l'influence (Puf, 2015), Le défi migratoire. L'Europe ébranlée (Bernard Giovanangeli, 2016) et, récemment, un ouvrage consacré à la liberté scolaire : Rebâtir l'école. Plaidoyer pour la liberté scolaire (Bernard Giovanangeli, 2017).

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39 Commentaires

  1. Jean Baptiste Noé qui analyse ici avec pertinence une politique désastreuse de l’Union Européenne à travers la crise ukrainienne et la guerre du Donbass.

    Deux remarques cependant :

    1 Concernant l’indépendance du Donbass

    Lorsque l’auteur évoque l’hypothèse d’une indépendance du Donbass il se base sur des données d’avant la guerre et non sur celles provoquées par une ligne de front qui a coupé en 2 le Donbass. (“L’autre possibilité est que le Donbass devienne complètement indépendant. Avec huit millions d’habitants, des mines de charbon, un accès à la mer Noire et une bonne entente avec le voisin russe, l’État pourrait être viable. C’est probablement ce qui arrivera ; le droit finissant par se caler sur le fait.”)

    Situation actuelle du Donbass entre les Républiques autoproclamées
    de Donetsk et Lugansk et le territoire occupé par Kiev
    En effet si les anciens oblasts de Donetsk et Lugansk, tant sur le plan démographique, économique et géostratégique avaient le potentiel de former un pays indépendant, et pour les raisons citées par l’auteur, en revanche la guerre a divisé cette région en grande partie occupés par l’armée ukrainienne.

    Certes les villes de Lugansk et surtout Donetsk qui est historiquement la capitale historique et économique de cette région industrielle forte sont sur les territoires des Républiques Populaires éponymes, mais ces dernières se sont vues amputées d’une grande partie de leurs ressources nécessaires pour accéder à une véritable indépendance :
    Les régions minières de Slaviansk, Lisichansk, Konstantinovka, Avdeevka où se trouve la plus grande usine de charbon d’Europe.
    Le port commercial de Mariupol (env 500 000 habitants) qui est la porte maritime économique du Donbass en Mer Noire (via la Mer d’Azov).
    Les régions forestières qui se situent surtout au Nord de Lugansk.
    Il faut rajouter à cela la destruction totale des aéroports de Donetsk et Lugansk etc…

    Si l’indépendance du Donbass est effectivement une option lointaine de sortie de crise et une volonté de la population elle est cependant subordonnée à la récupération de ces anciens territoires. Et c’est la que le bât blesse car politiquement et même en cas de négociations de paix réellement engagées, il semble utopique que l’Ukraine actuelle sorte du Donbass autrement que par la force des baïonnettes républicaines !

    2 / Concernant l’Union Européenne et les USA

    Je pense que l’auteur surestime la responsabilité de l’Union Européenne qui n’est plus qu’une courroie de transmission des décisions étasuniennes dont les conseillers politiques autant que militaires sont à la manœuvres en Ukraine depuis le coup d”Etat du Maïdan qu’ils ont commandité. Dans cette crise ukrainienne l’Union Européenne a servi de miroir aux alouettes pour les ukrainiens et de cheval de Troie pour l’OTAN qui malgré l’échec de sa stratégie en Crimée et le freinage organisé par la rébellion du Donbass, continue étape par étape à organiser l’intégration de l’Ukraine dans l’alliance.

    Car pour Washington peu lui chaut de la population vivant sur les rives du Dniepr, seul compte la militarisation de son territoire, la normalisation et le contrôle de son armée de chair à canon que l’OTAN veut transformer en bélier contre la Russie.

    Erwan Castel

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  2. “Ukraine Histoires d’une guerre” livre compilant les informations objectives dont nos médias ont oublié de nous communiquer. Instructif

    Auteur : Michel SEGAL
    Editions: Autrestemps

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  3. Le cirque organisé en Ukraine sert exclusivement à justifier le maintien de l’Otan qui n’a plus aucune raison d’être depuis la chute du mur.

    Un prétexte dont tous les ukrainiens font les frais

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    • Oui, la défense européenne prend (prendra) la relève rapidement!
      Même que les Européens, voire les Français seuls, vont faire la guerre en Syrie sans les Américains;
      Poutine est mort de peur ou de rire?

  4. Merci et bravo pour cet article. Vous écrivez des choses que peu osent dire comme:

    “Face à l’islamisme, la question va se poser aussi en Europe de l’Ouest. Partir ailleurs, ou lutter, voire mourir, pour défendre sa culture et sa terre ?”

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  5. “L’Union européenne n’a pas apporté la paix. Elle s’est construite parce que les États se sont réconciliés entre eux et parce qu’ils ont voulu la construction européenne. Aujourd’hui, l’UE est en faillite.”

    L’Ukraine n’est pas dans l’UE.

    La guerre a été déclenchée par les Russes, quant aux Ukrainiens, ils ont été poussés par les Américains et Israéliens qui voulaient punir Poutine pour son soutien à la Syrie.

    Pour ce qui est de la faillite, les finances US ne sont pas en meilleur état.

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    • Non,
      La guerre n’a pas été déclenchée par la Russie.
      L’UE, l’OTAN et les USA ont dépensé beaucoup d’énergie et beaucoup d’argent pour éloigner l’Ukraine de la Russie et qu’elle se mette sous leur tutelle.
      La Russie ne pouvait pas ne pas réagir. Elle a réagi. Cela était attendu : ça permet de lui reprocher son expansionnisme. Mieux : ça permet aux agresseurs d’accuser l’agressée d’être l’agresseur…

    • La paix en Europe d’après guerre est due à la présence du gendarme US sur le terrain européen

      La propagande socialiste soviétique a été propagée dans les esprits européens grâce à l’infiltration des médias cf. Le Monde Thierry Volton etc Une belle réussite en France

  6. “On ne cesse de nous dire que l’Europe c’est la paix. Mais l’Europe a été incapable de rétablir la paix au Pays basque contre l’ETA ou en Irlande contre l’IRA. C’est l’Espagne et le Royaume-Uni qui ont réglé ces dossiers. L’Europe, c’est-à-dire l’UE, a été incapable de rétablir la paix en Yougoslavie et d’éviter les drames de l’éclatement de la région.”

    L’Europe, c’est la paix … entre Etats membres, là ce sont des conflits régionaux …

    Au passage, l’UE a joué un rôle non-négligeable en Irlande du Nord.

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  7. “Le grand perdant, le grand vaincu de ce conflit, c’est l’Union européenne. Déjà l’UE avait été incapable de construire la paix en Yougoslavie,”

    Mitterrand a fait obstruction à la paix, dès que Chirac est arrivé, les choses ont changé.

    Ca n’était pas la faute à l’UE mais à Mitterrand.

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  8. @ nicolas

    Aucun rapport sauf pour signifier que rien de nouveau et/ ou que tout le monde coule à terme (la seule phrase intéressante de wall street 2, lorsque le courtier se jette sous le metro)

    j’ai trouvé ceci la semaine dernière du même site
    http://referentiel.nouvelobs.com/archives_pdf/OBS1197_19871016/OBS1197_19871016_080.pdf

    il n’en reste qu’un en opération sur la liste et son destin est semble t’il testé en ce moment même.

    Toutes ces iconographies et ces problématiques peuvent se retrouver facilement au XIX ième XXième et sur google images (problématiques réglés par 14/18 et la démondialisation) .
    https://www.alamy.com/stock-photo-too-many-friends-illustration-shows-a-woman-representing-china-struggling-83179659.html
    J’en ai une identique à la votre, une illustration de Puke (sauf que la chine est à la place de l’europe et vice versa , mais je ne la retrouve pas sur le net . J’en ai une cinquantaine alors qu’un mec en a vendu un énorme paquet une fois et malheureusement je n’ai pas tout acheté. Je n’avais acheté que ce qui concernait la bourse la devise les impôts et les cartels…)

    Ces illustrations sont passionnantes: il n’y a rien de nouveau & elles constituent peut être des livres d’histoire souvent fiables.
    Et ce qui est intéressant et à mon humble avis très significatif est que l’immeuble Puck appartient aujourd’hui à … Jared Kushner, pas seulement parce que cet immeuble est beau ou rentable…

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  9. Excellente analyse. Très “inspirante”.
    Merci à JB Noé.

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  10. Excellent article …Bravo
    Les medias occidentaux repetent a l’infini que la Russie est l’ennemi…..Et on apprend que Trump veut sanctionner l’UE si celle ci augmente ses importations de gaz russe….Et doit acheter du gaz US a la place,bien entendu.On croit rêver.
    L’Otan avait promis de ne pas avancer a l’est ..et a fait exactement le contraire depuis 10 ans.Logique que la Russie montre les dents.
    L’UE a par ailleurs raté le coche de l’histoire lors de la revolution orange en n’offrant pas de perspectives d’integration a court ou moyen terme..Une erreur historique que l’Ukraine paie aujourd’hui au prix fort.
    Pire encore,la Russie se rapproche de la Chine ..au lieu de se rapprocher de l’UE.Une autre immense victoire américaine,qui fait tout pour que l’Europe reste faible.Tragique.

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  11. L’Europe est une civilisation, pas un Etat. On ne peut pas demander à une civilisation (même si elle est magnifique puisque c’est la civilisation de la liberté) de régler des problèmes de frontières que de tout temps seuls les Etats peuvent régler. Et si par Europe on entend Union Européenne, ce n’est pas non plus un Etat mais une Union économique.

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    • Ah bon, l’Europe n’est qu’une civilisation!
      pourtant M. Macron voudrait un ministre des finances ou de l’économie européen, on a déjà d’ailleurs un ministre des affaires étrangères (“de” et/ou “à” l’Europe?), une défense européenne (là je rêve!) et je ne sais quoi encore;
      on m’impose je ne sais combien de normes “européennes” et même un tribunal (TCPI)! Va comprendre Charles! (Charles c’est mon prénom!)
      Et en plus je suis libre! Libre de quoi? Faut voir car on peut me trainer devant un juge pour avoir été politiquement incorrect par exemple si je parle “d’épuration ethnique” ou si je suis accusé “d’islamophobie”!

  12. L’UE et la paix… Une création artificielle, soit-disant pour faire cesser les nationalismes fauteurs de guerre, mais qui essaie elle-même de créer un nationalisme « européen » en se cherchant un ennemi artificiel (russe).

    L’UE, un outil dans les mains des puissances thalassocratiques (US, RU), pour amener à nouveau la guerre sur le continent et empêcher l’émergence d’une puissance continentale (russe).

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    • Eurasiatique

  13. Une minorité active, motivé et obstiné peut changer la face d’ un pays à coup de propagande et d’ endoctrinement de la masse. Celà vaut hier comme aujourd’ hui. L’ endoctrinement commence à l’ école bien évidement puis se poursuit à la TV, à la radio, au cinéma. En France une très grosse majorité d’ enseignants, de journalistes et artistes sont de gauche et pensent que le libéralisme économique est une horreur. En Catalaogne les enfants subissent un bourrage d crâne intense de la part d’ enseignants indépendantistes etc etc……….

    Répondre
  14. Excellent article, M. Noé.

    Vous écrivez “Le précédent kosovar, outre qu’il a fâché l’Europe de l’Est avec l’Europe de Bruxelles, a montré les contradictions de la politique européenne, qui appliquent des principes ici et les refusent ailleurs.”

    Et ça continue : l’intervention en Lybie a largement dépassé le mandat accordé par l’Onu, nous venons de bombarder la Syrie sans demander l’avis de personne, etc.

    Mais nous sommes prompts à donner des leçons de légalité aux autres – surtout s’ils sont russes.

    Tôt ou tard nous paierons le prix de nos contradictions.

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  15. Excellent article. Ca fait du bien de lire la vérité sur ce sujet épineux de l’Ukraine et du Donbass. L’Ukraine est une création récente c’est indéniable. Les Allemands comme les Bolchéviques la voulaient pour réduire l’influence russe. Aujourd’hui l’Ukraine (qui n’a même pas 100 ans) est devenu un protectorat américain. C’est une honte. Vive le Donbass qui ne s’est pas soumis !

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    • Israel est aussi une création récente et j’en passe et des meilleures: (la (future) Catalogne, le Kosovo, etc.;

      effectivement, ce qui déçoit, pour ne pas dire révulse dans toute cette Histoire (avec un grand “H”) c’est le manque de vision de l’Europe; tiens, l’Europe, ce ne serait-il pas aussi une création (créature plutôt) récente!?

  16. Il faut oser le dire… Pas politiquement correct. Mais allons nous seulement nous battre ou nous soumettre?

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  17. Bonsoir
    Selon de récentes recherches en biologie sur les premiers temps de la vie sur terre, il ressortirait que les organismes vivants se sont dotés d’une limite, une membrane en l’occurrence, avant même d’un ADN. Ainsi, la frontière permettrait la construction de l’ identité et non l’inverse.
    La République est une et indivisible dit on, mais il est vrai que l’on passe de la Normandie à la Bretagne, de l’Auvergne au Dauphiné et que ces limites constitutives d’identités ne sont pas près de disparaître dans le coeur des gens. Et il existe toujours des territoires revendiqués. Aujourd’hui encore, les Bourguignons vous expliquent qu’ils ont sauvé les reliques de Marie Madeleine des Sarrazins – au Xème siècle, hier quoi!- tandis que les Provençaux de St Maximin vous expliquent que ces reliques furent volées par les Bourguignons ( et par un moine qui plus est!)
    On voit bien par là que les Serbes n’ont pas fini de déplorer la perte du Kosovo, subtilisé sans vergogne pour servir de porte avions terrestre aux USA, et les européens de l’est, habitants du Donbass ne sont pas près de devenir ukrainophones.
    Mais il semble que ces obstinations historiques insupportent quelques employés de bureau prétentieux. Et ils n’envisagent d’autres solutions, du fond de leur névrose de toute puissance infantile non soignée, que la destruction par la force ce qui les gêne.
    Pauvres de nous!
    Cordialement

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  18. “L’Ukraine reste une création récente, une création de compromis de la part des bolchéviques.

    Lorsque j’ai lu ça je n’osais entrevoir que dans la suite de cette page vous alliez valider qu’il pouvait s’agir des bolchéviques de Bruxelles.
    Je n’appose pas de smiley car ce sujet est grave.

    Et je comprends mieux que la solution de nos problèmes est l’asymétricité.

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    • Moi aussi j’ai été (un peu beaucoup) interloqué par cette affirmation “« L’Ukraine reste une création récente, une création de compromis de la part des bolchéviques.”
      En effet, Staline pour obtenir une voix supplémentaire à l’ONU a érigé l’Ukraine en République (indépendante, cela va sans rire!); mais où est le compromis?
      les soviétiques nous ont roulé dans la farine, de notre plein gré, c’est ça le compromis; il ne faut surtout pas maintenant les laisser annexer ces territoires sous prétexte qu’il y a des russophones en Ukraine quelque que soit le régime actuel en place à Kiev; on peut toujours aider des “démocrates” plus présentables pour remplacer ce régime s’il ne plait pas; moi je suis Alsacien et lorsque je suis entré au CP à 6 ans je ne parlais que ce dialecte (allemand) alsacien; au nom du même principe je pourrais demander le rattachement de l’Alsace à l’Allemagne car je parle toujours l’alsacien! Et les républiques baltes, on n’y parle pas un peu russe aussi? Et à Königsberg, on y parle ou parlait quoi?

    • Il s’agit d’un compromis entre les désirs de l’URSS et la réalité.

      En créant l’Ukraine, les bolcheviques obtenaient certes un siège de plus à l’ONU, mais c’était aussi une façon pour eux de fixer les nationalistes ukrainiens dans une zone déterminée et précise et d’éviter que ceux-ci ne se répandent à travers toute l’URSS.

      Une partie non négligeable des Ukrainiens, notamment à l’ouest, était très fortement opposée à l’URSS et aux Russes. Beaucoup ont servi dans l’armée allemande ou dans des groupes nazis. Leur drapeau actuel reprend d’ailleurs le symbole de la croix gammée.

    • Tout ramener à la collaboration avec les nazis de certaines populations envahies par ces nazis n’a pas beaucoup de sens; les Polonais, Russes et autre Biélorusses pratiquaient des pogroms envers les juifs déjà avant l’arrivée des Allemands; et les Ukrainiens ont collaboré justement parce qu’ils pensaient être “libérés” des Russes (ou Soviétiques si vous préférez, mais pour moi cela est tout pareil); idem pour les républiques baltes;
      et si les Ukrainiens de l’est, ceux du Donbass veulent rester avec les Russes ou rester indépendants, pourquoi ceux de l’ouest qui justement se méfient des Russes ne seraient-ils pas indépendants?
      Hélas, cela entrainera quelques conflits de délimitation de frontières (on y est!) tout comme en ex. Yougoslavie, et nous, on s’est bien battu avec les Allemands plusieurs fois pour l’Alsace-Lorraine!

    • Certes certes mais si Hitler avait dû dès le début envoyer ses hommes protéger les frontières de l’ Est la progression aurait peut être été moins rapide .

    • je ne suis pas sûr de bien vous comprendre #idlibertes, aussi je vous fait cette réponse;
      si vous voulez dire que Hitler a laissé planer la surprise jusqu’à la fin (c-à-d. jusqu’à l’invasion de la Pologne puis de l’URSS) pour avoir les mains libres à l’ouest contre la France et l’Angleterre, certes oui; mais cela s’appelle le Pacte Germano-Soviétique! Pas fou le Hitler! Et Staline, cela ne l’arrangeait-il pas jusqu’à ce qu’il soit attaqué lui aussi et … sauvé par les aides américaines! Souvenez-vous (vous ne l’avez pas vécu mais vous connaissez l’histoire aussi bien que moi) du retour de Daladier de Munich!
      Et c’est cela, c-à-d le partage de la Pologne et des Pays Baltes entre gentils dictateurs, en plus des pogroms envers les juifs que je citais précédemment, qui rend la chose d’autant plus ignoble car ces mêmes pogroms existaient aussi en URSS, et donc en Ukraine, avant même le déclenchement de la guerre. Donc aucune raison de donner la moindre circonstance atténuante aux Bolchéviques comme les appelle M. Noé même si les Ukrainiens n’en ont pas non plus (de circonstance atténuantes)!
      Mais nous ne sommes plus en 1939 et M. Poutine n’est pas Staline mais certainement pas le grand démocrate qu’on nous présente tous les jours; il s’arrange d’ailleurs bien avec M. Macron et ne dit-on pas “qui se ressemble s’assemble”? Et en plus M. Macron veut refonder l’Europe, Europe qui va, comme disait le Général De Gaulle, de l’Atlantique à l’Oural! Bref, il y a du pain sur la planche!

    • Oui, je n’ai pas dvp car la réponse était le classique pacte Germano-Soviétique. Je l’avais juste posé là.

  19. J’approuve votre analyse.

    “L’Europe, c’est la paix”, “l’Europe nous protège”, “l’Europe nous permet de compter sur la scène du monde”… comment peut-on encore se raconter de telles sornettes ?
    L’Europe est un rêve ou plutôt un fantasme, elle est un ectoplasme politique, elle est le bouc émissaire de nos lâchetés…
    J’ai entendu, ce matin je crois, que l’Europe allait organiser la riposte à Trump dans l’affaire de l’accord nucléaire iranien : j’en ai déduit que nous allions capituler en rase campagne…

    Les Ukrainiens, de l’ouest en encore plus de l’est, souffrent. C’est pour une bonne part de notre fait. Mais qu’en avons-nous à faire ?… Honte à nous !

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    • Je crois que Dénis nous propose un élément de langage

      #l’ Europe va risposter ….

    • Preuve en est qu’il faut plus d’Europe.

    • Je relance d’ un THOMAS Sowell

    • @ Aljosha

      Oui sans doute, mais quelle Europe ? mais qu’est-ce que c’est que “l’Europe” ? mais que voulons-nous que soit l’Europe ?

      Au nom de l’Europe (et de l’euro) nous asphyxions la Grèce, nous la faisons littéralement mourir à petits feux, cela devrait suffire à condamner une fois pour toutes et définitivement l’idéologie européenne.

      Des politiques communes d’accord, une volonté partagée de vivre en bonne intelligence d’accord, une concertation active sur les grands problèmes de l’heure d’accord… mais au diable le rêve supranational !

    • Monsieur Monod-Broca,

      Al Josha est Perse, et surement donc comprend bien les asymétricités…
      Je me figure (j’espère voire je sais) que c’est de l’humour.
      Pour un bon humour, il faut instiller le doute, ce qui est le cas.

    • capituler en rase campagne,

      surtout pour merkel qui va se calmer quand on va lui présenter des projets d’addition pour VW (dont le qatar est actionnaire: qatar perdrait sur 2 tableaux) BMW daimler (actionnaire chinois à 10%)

      Je ne pense pas que Bruxelles a bien pigé que le truc avec les tariffs pour la Chine est juste un appetizer

    • @ Nicolas

      Extraordinaire affiche !

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