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René Girard est l’un des grands intellectuels du XXe siècle, hélas trop peu connu en France. Bien que né en Avignon, il a fait toute sa carrière aux États-Unis, d’où ce silence dans l’université française. S’opposant au marxisme, il ne pouvait pas plaire aux chrétiens progressistes des années 1960-1980. Chrétien lui-même, il ne pouvait que déplaire aux marxistes qui tenaient alors l’université et les publications. Et c’est ainsi que l’on passe à côté de l’un des plus grands penseurs du siècle dernier. Dans un précédent article, j’ai évoqué en quoi sa pensée permettait de comprendre la géopolitique et les relations internationales. Ici, c’est un autre aspect de son œuvre que je souhaite aborder, l’élément fondamental, celui du rapport entre le mythe et le sacrifice.

 

René Girard a compris le sens profond de l’histoire, à savoir que celle-ci tourne autour de l’axe du sacrifice humain. Ce que confirment les recherches des historiens et des ethnologues : toutes les civilisations portent en leur cœur le sacrifice humain. Incas et Aztèques, tribus d’Afrique, civilisation d’Asie, Gaulois et Celtes. L’écrivain chrétien Tertullien écrivait ainsi au IIe siècle aux responsables politiques de l’Afrique (c’est-à-dire l’Afrique du Nord, Carthage) pour qu’ils prennent des mesures pour faire cesser les sacrifices humains. L’examen des os et des cadavres retrouvés confirme cela. Du sacrifice humain, certaines civilisations sont passées au sacrifice animal. Le texte fondateur en est le sacrifice d’Isaac par Abraham. Au moment où celui-ci va égorger son fils aîné, sa main est retenue par Dieu qui lui demande de lui sacrifier plutôt un bouc dont les cornes se sont prises dans un buisson. Ce texte a une valeur religieuse forte, mais aussi anthropologique : c’est le moment où le sacrifice humain est abandonné au profit du sacrifice animal.

 

Le même mythe est porté en miroir dans l’histoire d’Iphigénie et d’Agamemnon. Le roi des Achéens doit sacrifier sa fille aux dieux pour que la mer se calme et que l’armée puisse traverser les flots afin de porter la guerre contre Troie. Dans une version du mythe, Agamemnon s’exécute et tue sa fille. Dans une autre version, celle-ci est remplacée au dernier moment par une biche, qui est égorgée à sa place. Qu’Agamemnon ait réellement existé importe assez peu pour l’historien. Ce qui compte en revanche, c’est la signification anthropologique de ce mythe.

 

Le sacrifié était coupable, le voilà innocent

 

Que nous apprend René Girard ? Que la personne sacrifiée est coupable, que cette culpabilité engendre la guerre, et donc que son sacrifice permet de restaurer la paix dans la cité. En tuant Iphigénie, les flots se calment et l’armée peut traverser la mer. En jetant Jonas par-dessus bord, la tempête cesse, et les marins peuvent arriver à bon port. En chassant Œdipe de sa ville, la peste cesse à Thèbes. Ces mythes grecs nous sont familiers, mais on retrouve les mêmes procédés littéraires et anthropologiques dans toutes les civilisations. Une personne est coupable. À cause d’elle, la guerre, l’épidémie ou la famine s’abattent sur la ville ou le pays. Il faut la tuer pour que ces événements s’arrêtent et que la population puisse de nouveau vivre sereinement. C’est là le bouc émissaire, celui qui est chargé du péché de la cité et dont la mort fait revenir la vie. Le bouc émissaire est coupable et sa culpabilité doublée de sa mort engendre la paix. Mais que se passe-t-il si le bouc émissaire n’est pas coupable, si c’est un innocent tué par jalousie et par haine par la foule et la lâcheté du corps politique ? Alors, c’est la légitimité même du sacrifice humain qui est détruite. La mort de cet innocent doit être camouflée afin de faire croire à sa culpabilité. Cette innocence cachée, nous dit Girard, c’est celle du Christ, l’Agnus Dei, l’agneau de Dieu, chargé du péché du monde, mais victime innocente. Dans ce cas, le mythe ne tient plus. Le mythe a besoin d’un coupable et il repose sur le mensonge. Si le coupable est innocent et si le mensonge est révélé comme mensonge, alors toute la société fondée sur ce mythe est ébranlée dans ses fondements mêmes. La fin du mythe, c’est la naissance de l’histoire. On passe d’Homère à Thucydide, de Virgile à Tacite. Lisez l’Énéide de Virgile : tout est faux et tout est vrai. On y parle de Didon et d’Énée, du jeu des dieux pour agiter la mer ou pour porter la victoire à Énée. La vérité historique importe peu, mais là n’est pas l’essentiel. Ce qui compte, c’est que ce mythe explique la fondation et la puissance de Rome et légitime l’Empire. Le discours de Didon n’a probablement pas été prononcé par la reine de Carthage (a-t-elle seulement existé ?), mais peu importe. En revanche, le discours de Périclès lors de l’enterrement des morts d’Athènes est vrai et Thucydide a veillé à le reporter fidèlement.

 

Le rôle social du mythe

 

            Certes, le mythe raconte un événement qui ne s’est pas produit, mais cela n’empêche pas que le mythe existe. Le mythe est une nécessité et un besoin pour raconter une société et pour justifier un état de fait. Mensonger ne veut pas dire irréel. Ce mensonge justifie la réalité présente et le monde tel qu’il existe. En histoire et en géopolitique, il est donc essentiel de débusquer les mythes, mais aussi de comprendre pourquoi ils existent et quel est leur rôle. Qu’Erdogan, en tant que Turc, se perçoive comme l’héritier des Mongols et donc d’Attila est essentiel pour comprendre sa politique extérieure. Que la France s’imagine descendante des Gaulois, alors même qu’elle doit davantage aux Romains, est fondamental pour analyser l’enracinement du régime républicain. L’historien est un mythocide, car il démonte les faits imaginés pour ramener aux faits réels, ce qui ne peut qu’ébranler les sociétés bâties sur ces faits. Expliquer que l’école n’a pas été inventée par Jules Ferry va à l’encontre du mythe de l’Éducation nationale, tout comme rappeler que la Sécurité sociale a été portée par le régime de Vichy avant d’être installée par le gouvernement communiste ébranle quelque peu l’histoire officielle. Le mythe est réel parce qu’il fonde un monde et qu’il explique et éclaire la société où il s’épanouit. On ne peut donc pas rappeler impunément aux personnes que le bouc émissaire était innocent. C’est la raison pour laquelle les mythes durent, même s’ils vont contre la raison et la logique. Ils ont leur propre logique, leur propre utilité, et ils ont besoin toujours du sacrifice humain.

 

L’archaïsme du socialisme

 

Dans plusieurs de ses ouvrages, mais notamment dans Qu’est-ce que l’Occident, Philippe Nemo a démontré pourquoi le socialisme est une idéologie archaïque. Elle aussi est fondée sur le sacrifice humain et sur la fausseté du mythe. Ici, c’est le Riche qui est sacrifié. Il est riche parce qu’il a volé le pauvre et donc son sacrifice va permettre de restaurer la justice sociale et l’égalité, c’est-à-dire la paix dans la cité, au même titre que la mort de Jonas arrête la tempête. Le socialisme repose sur la jalousie et l’envie, que l’on justifie en culpabilisant la personne que l’on souhaite tuer. Le sacrifice humain est moderne, c’est-à-dire qu’il n’est plus directement sanglant, mais effectué par l’impôt et les prélèvements obligatoires. Le mensonge est nécessaire pour camoufler cette exécution : on ne parle pas de vol, mais de justice sociale, de spoliation, mais de solidarité, de guerre de tous contre tous, mais de vivre ensemble. Et malheur à ceux qui osent utiliser les vrais mots : spoliation et vol par l’impôt, et tout le monde qui tente de vivre aux dépens de tout le monde. Ainsi s’explique pourquoi l’Éducation nationale dure tant, alors qu’un simple examen rationnel amènerait à privatiser l’école, afin de se doter d’un système moins couteux et plus efficace. La même chose vaut pour la sécurité sociale. Mais ici nous ne sommes pas dans la raison et l’histoire, mais le mythe et l’idéologie.

 

Ainsi s’explique l’écriture constante de l’histoire. Les lois Gayssot et Taubira veulent donner une version officielle de certains événements de l’histoire, de la même façon que des députés tentent de faire reconnaître par la loi le génocide vendéen. Il doit y avoir un débat et une réflexion des historiens sur la base des documents historiques et de l’étude des textes et du contexte. Mais il ne doit pas y avoir d’écriture officielle de l’histoire, qui est foncièrement mauvaise, que celle-ci soit écrite par la gauche (lois Gayssot et Taubira) ou par la droite (crimes en Vendée). L’écriture mémorielle est du ressort du mythe, non de l’histoire.

 

La vérité nous rendra libres

 

Si le bouc émissaire est innocent, mais que le mythe explique qu’il est coupable, alors l’homme perd sa liberté. Une société fondée sur le mensonge aboutit à la négation de la personne humaine et de sa liberté. Or la liberté est essentielle au développement économique et matériel des sociétés. Raison pour laquelle les sociétés archaïques n’ont jamais pu permettre le développement matériel de leur population, mais ont stagné dans un sous-développement manifeste. Cela explique a contrario le développement du monde occidental. Puisque l’on reconnaît que l’Homme-Dieu sacrifié est innocent, alors le mensonge est détruit ; le rideau du temple se déchire nous disent les Évangiles. La vérité de l’horreur du sacrifice humain éclate aux yeux de tous. Ce sacrifice doit désormais être rejeté. Cela permet de fonder une société non sur le mensonge, mais sur la vérité, non sur la servitude, mais sur la liberté. Bien sûr, des principes à la réalité historique il y a de nombreux pas à parcourir et l’histoire de l’Occident est pleine de rechutes vers l’archaïsme et le mensonge, dont la naissance et la conceptualisation de l’idéologie socialiste sont un des avatars. Mais l’analyse de René Girard permet de comprendre pourquoi l’Occident a connu ce foisonnement culturel, intellectuel et matériel. Cela est dû aux libertés, permises par la destruction du mythe et l’acceptation de la vérité et de l’entrée dans l’histoire. En refusant le sacrifice humain, on aboutit à l’établissement des dix commandements, qui comprennent notamment « tu ne voleras pas » et « tu ne convoiteras pas le bien de ton prochain ». Le vol étant prohibé, cela permet la reconnaissance de la propriété privée et du droit, fondamental pour assurer la garantie de cette propriété. Sans droit et sans règles acceptées par tous, il ne peut pas y avoir de développement des sociétés. La propriété privée et le droit sont, là aussi, des fondements de la liberté et donc du développement des sociétés.

 

En analysant la place du sacrifice dans l’histoire des hommes, René Girard a élucidé un problème anthropologique aussi bien que philosophique. Il a mis à jour le fonctionnement profond des sociétés et de la nature humaine. En cela, il est un prophète, c’est-à-dire un homme qui a vu ce que beaucoup d’autres ont cherché sans le voir. Ce sont Des choses cachées depuis la fondation du monde (1978) qui lui ont permis d’élucider le rapport ente La Violence et le Sacré (1972) pour aboutir Aux origines de la culture (2004).

 

 

Auteur: Jean-Baptiste Noé

Jean-Baptiste Noé est historien et géopolitologue. Il est professeur d'histoire et d'économie dans un lycée parisien. Il est l'auteur de plusieurs ouvrages : Géopolitique du Vatican. La puissance de l'influence (Puf, 2015), Le défi migratoire. L'Europe ébranlée (Bernard Giovanangeli, 2016) et, récemment, un ouvrage consacré à la liberté scolaire : Rebâtir l'école. Plaidoyer pour la liberté scolaire (Bernard Giovanangeli, 2017).

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36 Commentaires

  1. Si on regarde ce qui se passe dans les universités américaines c’est le male blanc hétéro chrétien capitaliste qui est devenu le bouc émmissaire…..Et ce phénomène est déjà bien implanté en Europe aussi.

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  2. Bonjour
    Sur la construction du bouc émissaire, voir le début de Full Metal Jacket de Stanley Kubrick: le film suit pas à pas la mécanique dévoilée par R. Girard jusqu’au sacrifice final ( symbolisé par la scène des polochons dans le dortoir) après coup la victime est divinisée – la “baleine” devient le meilleur marine puis le processus va au bout de sa logique interne- voir le jeu de mot entre head en argot chiotte et head le chef, symétrie de position parfaite des lieux; en fin de compte la rivalité mimétique est intégrée, il devient son propre ennemi et se tue d’une balle dans le head!
    Ensuite, la société des Marines fontionne dans le sacré ( dans la pétrification dirait Lévinas) avec ce mythe qu’elle s’est construite.

    Pour ce qu’il en va du péché, c’est littéralement une “erreur de trajectoire” comme au tir à l’arc ( yared racine de Tora) pas de quoi culpabiliser donc; sauf que la culpabilité est un truc bien commode pour prendre le pouvoir: l’empire romain et les pouvoirs suivants tirent avantage d’avoir des sujets coupables dès la naissance….

    Un mythe n’est pas assimilable à un roman, à une fable ou à un conte, serait-il national: sa structure poétique fractale le rend structurant pour l’esprit et il constitue un miroir pour soi, qu’on peut lire et relire en y trouvant des sens différents opératifs. Le mythe adresse l’inconscient dans ses profondeurs.
    Grec ou hébreu? Eh bien par exemple, la parabole des talents, qui a ou qui n’a pas, peut être rapprochée du mythe d’Icare, qui n’a pas fait siennes non plus les ailes que dédale avait forgées: il s’est abîmé comme le mauvais serviteur.
    Jésus sacrifié? Et par son Père en plus? Alors là je crains que l’on ne retombe dans la vision antique des hommes pervers! Non il n’est pas sacrifié: il va jusqu’au bout de son message et en accepte les conséquences pour nous révéler à nous-même!
    Sur ce point, on peut revoir aussi Full Metal Jacket: il y a un plan où l’on voit un soldat , en plan rapproché, littéralement haché par les balles, sans qu’on puisse voir d’où elles sont tirées. JL Godard s’est assez planté sur cette séquence en disant que Kubrick filmat comme Peckinpah; mais non: quelques minutes avant , on voit la caméra se retirer de la scène par un mouvement latéral, ce qui nous laisse avec notre propre regard, sans intermédiaire, sur la violence: c’est nous qui voyons alors “comme Peckinpah”! Ainsi, lorsque nous voyons Jésus sacrifié par son père, pour rétablir la paix , ou abolir le péché originel- contre sens absolu du Texte – nous voyons la scène à la manière des antiques qui regardaient le bouc émissaire être mis en pièces.
    En fin, pour René Girard, Shakespeare avait compris bien avant lui: son livre Shakespeare ou les feux de l’envie démonte le mécanisme mimétique dans toutes les pièces importantes du grand Will!

    Pour ce qu’il en va du socialisme je ne crois pas qu’il aurait pu se développer avec tant de force sans cette notion fondamentale du christianisme qui affirme que nous sommes tous frères et la négation de ce principe par ceux qui exploitent leurs semblables sans vergogne – pas forcément économiquement d’ailleurs-.
    Sur la répartition inégale des richesses qui fonde les prétentions socialistes politiques, les 3 dernières émissions de JC Ameisen sont assez intéressantes et instructives.
    merci M. Noé de nous rappeler régulièrement l’importance de ce que René Girard a mis au jour. Nous ne somme spas vaccinés contre les vieilles errances.
    ordialement

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  3. “C’est à cette même mimesis, de moins en moins réglée par les interdits, mais jamais complètement déréglée, réglée dans son dérèglement même, comme si la vertu sacrificielle présente dans nôtre société était quasi inépuisable, qu’il faut attribuer tous les phénomènes de “décodage” dont notre monde est le produit. La rivalité mimétique envahit l’existence sous des formes qui seraient radicalement destructrices dans les sociétés primitives et qui sont formidablement productrices, au contraire, dans la nôtre, bien qu’elles s’accompagnent de tensions toujours plus extrêmes. Le capitalisme est lui-même d’essence mimétique, inconcevable dans une société fortement différenciée.”
    René Girard, “Critique dans un souterrain”, reprise de diverses analyses écrites entre 1963 et 1972.
    Les “tensions toujours plus extrêmes” ne se sont pas relâchées depuis. C’est le moins qu’on puisse dire.

    Et petite remarque : en prenant le socialisme pour bouc émissaire vous semblez ne pas profiter de l’enseignement girardien…

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  4. Si vous trouvez que le genocide et memoricide vendéen est un mythe alors vous êtes soit mal informé ce qui parait peu probable soit que vous adhérez à un autre mythe celui du roman français de l’histoire de France à l’usage des écoliers qui débute par cette contre-vérité..
    Nos ancêtres les gaulois.c’est en effet mal parti et peu scientifique.

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    • Vous faites erreur, c’est “par la loi” qui pose problème au sujet du génocide vendéen.
      Ceux qui ont crié au loup (et à juste titre) contre les lois mémorielles ont voulu faire la même chose. L’histoire n’a pas à être écrite dans la loi, elle EST (ou pas, d’ailleurs).
      D’ailleurs, les mêmes qui se sont empressés à voter les lois mémorielles ont été les premiers à s’insurger contre l’inscription dans le préambule de la Constitution Européenne de la référence aux racines chrétiennes de notre communauté. Mais ils sont loin, voire très loin, d’être à une contradiction près…

    • @Durru a très bien explicité ma pensée.

      Ce qui est gênant, c’est l’histoire officielle, inscrite dans la loi par le législateur.
      L’histoire doit pouvoir être débattue et discutée, notamment parce que de nouvelles découvertes sont faites, ainsi que de nouveaux intérêts.

    • histoire officielle /La mémoire et l’histoire/ le Président Jupilérien & La mémoire, l’histoire, l’oubli (2000) de Paul Ricard

      Que sont nos monuments sinon nos premiers livres d’histoires? (ex le Panthéon)

      ICYMI LOL Une histoire de la Colonne Vendôme>>
      1/”L’idée de Courbet est reprise par la Commune qui, le 12 avril 1871, vote la démolition de la colonne :”

      2/”Le pouvoir versaillais attribue abusivement la responsabilité de cette démolition à Gustave Courbet. On lui accorde généreusement des facilités de paiement : 10 000 francs-or par an pendant 33 ans”
      Le peintre, déjà condamné à une amende et à six mois de prison, ruiné après la chute de la Commune, tous ses biens frappés de séquestre par le Trésor, banni de son village, interdit de Salon par Meissonier, finit par demander asile à la Suisse. En Juillet 1873 il se fixe sur les bords de Léman où il mourra le 31 décembre 1877 avant d’avoir jamais payé la première traite.

      http://www.eclectique.net/histoires_histoire/monuments1.html

      Pour info, j’ai appris grâce à France culture l’anecdote suivante concernant Ricoeur et Lacan.
      Lacan invitait au restaurant mais lorsqu’il n’aimait pas le repas, la conversation ou l’invité alors il lui faisait payer l’addition (LOl Ou sinon il partait sans payer de librairies etc…)
      Ce qui advint avec Paul Ricard.

      Or, à mon sens l’un des plus beau tableau , l’Origine du Monde à été la propriété de … Lacan
      (qui le dissimulait devant un drap dans un bureau, les invités ne savaient pas que le tableau existait ou était derrière le drap… histoire incroyable )

      ps: Every Single Time
      lire passage à propos de théophile gauthier dans le texte sur la colonne: les nouveaux politiciens n’ont rien inventé (cf une autre oeuvre qui fut chiée sur la Place Vendôme récemment)

    • pps:
      Signe que nous sommes dans un crise systémique, il y a donc au même moment, ailleurs, les mêmes problèmes aux US avec des déboulonnages de statues

  5. Les Mythes d’aujourd’hui sont de faux mythes en ce sens qu’un vrai mythe nous parle de notre Vérité profonde. C’est pour ça que toutes les balivernes de nos socialistes ne tiendront pas. Ils ignorent souvent eux même qu’ils sont à la recherche d’une quête spirituelle intrinsèque à l’homme.
    Ce qui compte à mon sens c’est la signification métaphorique de toutes les traditions religieuses et spirituelles : il s’agit toujours de passer du viel homme à l’homme nouveau dit “l’homme noble”, autrement dit transcender son égo, son “petit moi” enfermé dans son mental.
    Faire du péché un fer de lance moral a donc été un contresens monumental du message de Jésus Christ :”je ne suis pas venu abolir mais accomplir. » (Mt 5,17).
    Il nous dit qu’il n’est pas venu pour détruire la loi ou la religion mais pour nous aider à nous réaliser et donc à nous rendre Libre -spirituellement.” (ex merveilleux : la prostituée).
    Et s’il est le plus grand sage que la terre ait porté selon même les sages Hindous de l’advaita vedanta, c’est justement parce qu’il est Celui qui est allé par l’Exemple au bout de ce qu’il avait à dire à l’humanité!

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  6. Texte Grandiose qui decrit parfaitement les origines religieuse du socialisme, base sur la haine et la jalousie du succes. Comme je l’écrivais dans un autre commentaires (je ne me rappel plus sur quel site), le socialisme est la dernière des grande religion qui reste à vaincre.

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    • La dernière ? et l’Islam?

  7. Merci Mr Noé de nous faire profiter de ce condensé de la pensée de René Girard.

    Cette notion de sacrifice comme sous-jacent aux organisations humaines me semble plus profonde et relever de l’ordre naturel dans le sens où : la simple nécessité qui consiste à se nourrir d’un autre être vivant (au mieux d’un produit du vivant) est d’ordre sacrificiel, et ainsi ces mythes seraient une projection de la nature sur le social. Le christianisme vient alors nous affranchir de cet nécessité, de cette malédiction de la chute.

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  8. @ M. Noé,
    Je ne crois pas que le “Christ se sacrifie volontairement”; même chez les chrétiens ceci est débattu. A la lecture du NT je ne vois rien qui cautionne l’allégresse du Christ d’aller à la croix. La croix ne fut pas une partie de plaisir on s’en doute et s’il avait eu le choix il n’y serait pas allé, il y a peu de doute là-dessus. Mais ce que je voulais pointer plus précisément c’est que cette possible Vérité libératrice de Girard repose possiblement sur un mensonge, ou sur un mythe, c’est-à-dire qu’une majorité d’individus s’est mise d’accord pour affirmer l’innocence du Christ, et donc en faire par là même la 1ère victime expiatoire innocente, laissant de côté la souffrance de toutes celles qui l’ont précédé. Au fond, on en revient souvent au même : la vérité n’a que peu d’importance, ce qui est important avant tout est de se mettre d’accord sur ce qui est vrai. Ce qui est important n’est pas ce qui est vrai mais ce qui nous semble être vrai. C’est en cela, possiblement, que cette Vérité (qui selon sa théorie a libéré l’Occident) repose sur une sorte de pacte qui fait fi de celle-ci. Cela ne signifie nullement que ce procédé n’a pas produit d’effet bénéfique. Cela signifie au fond qu’on n’a peut-être pas eu le courage d’affronté la réalité et que l’histoire du Christ fut un substitut arrangeant pas mal de monde. C’est en cela où, si on creusait un peu, on pourrait découvrir que la fonction libératrice n’est pas la réalité ou la véridicité de l’histoire, mais la narrative elle-même. Et ce n’est probablement pas le résultat qu’attendait Girard.

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    • Je ne suis pas d’accord. L’agneau sacrificielle, le fait de donner sa vie pour racheter le péché des hommes est justement ce sur quoi répose tout le mystére de la passion du Christ. Comment expliquer le jardin des oliviers?
      Sa mort imminente devint de plus en plus tangible alors qu’Il se promenait entre les oliviers, loin des disciples, et qu’Il priait: “Mon Père, s’il est possible, que cette coupe s’éloigne de moi ! Toutefois, non pas ce que je veux mais ce que tu veux” (Matthieu 26/39).
      Luc 22 /44 rapporte que: “Etant en agonie, il priait plus instamment, et sa sueur devint comme des grumeaux de sang, qui tombaient à terre”.

      Il y avait deux raisons à cette agonie.
      Premièrement, le péché du monde entier pesait sur Lui, comme les Écritures l’avaient annoncé, et deuxièmement, Il devait porter Lui-même jusqu’à la croix ce fardeau effroyable.

      Votre analyse en “story telling”( et sous cynisme…), si elle colle au monde politique de notre époque (et je pense à Macron en particulier) ne correspond pas je pense à nos époques antérieures ni au parcours du Christ.

      “…il fallait que s’accomplisse tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes … ainsi il est écrit que le Christ souffrirait … ”
      (Luc 24 /44-46).

    • @ IDL
      Il fallait faire correspondre l’histoire du Christ à la prophétie d’Ésaïe. Je pense que le story stelling est plus de ce côté-là non ? C’est peut-être cynique mais cela est quand même très plausible.
      Pour en revenir au “péché” il me semble qu’en se plaçant du côté de Dieu, tout en étant doué de raison, le péché me semble incompatible avec la liberté donnée à l’homme par Dieu. Dieu a donné à l’homme la liberté (acceptons au moins cela si on postule l’existence de Dieu), il n’y a nul besoin de rajouter un fardeau, cette liberté étant largement suffisante de ce côté-là. Le péché n’a eu que des effets négatifs : développer la névrose de nombre de gens au cours de l’histoire et générer des bataillons de prêtres. En effet, le 1er effet du péché est de générer une caste d’intercesseurs et “remetteurs” de péchés. L’élise a tellement compris cela qu’elle finit par vendre des indulgences.

    • Le péché n’est jamais que le choix du Diable. Evidemment qu’il existe sinon ou serait la force du choix pour l’homme entre deux actions. Et qu’existerait t-il à pardonner ?

    • @IDL
      Je pense qu’il faut choisir. Soit l’Homme est pécheur et alors il n’est pas libre. Soit il est libre mais alors il ne peut être pécheur par nature. Pour ma part, je serais enclin à choisir la seconde hypothèse. Il s’agit d’un choix éclairé, rationnel. Il n’y a pas de liberté si on est pécheur ou, inversement, bon ou immaculé par nature. Ceci entraîne une conséquence importante : le Christ n’étant pas pécheur il n’était pas libre.

    • Le non Sequitur par essence. Le Christ n’etait pas homme, il s’est fait homme déjà. Ensuite, le péché est ce qui vous permet d’avoir un libre arbitre. S’il n’existait pas, quel serait le delta entre nous pour aspirer au royaume des cieux.

      C’est le postulat de la sortie du Jardin d’Eden et d’entrée de l’homme dans sa nature de choix qui au premier tournant a donné qu’un frère tue l’autre. On commençait assez fort sur la route du libre arbitre et du choix.

      Je ne vois ABSOLUMENT pas qu’elle est le clivage entre péché et libre arbitre. Sans choix de mal faire ou est la valorisation du bien ?

      Cela dit, dans la religion chrétienne il n’existe pas de guide du parfait chrétien et malgré une vie de justes, nul ne sait s’il sera éligible au royaume des cieux à l’inverse de la religion juifs ou une pratique et un respect des lois vous assurent un statut.

      Les premiers seront les derniers et nul n’est dans la coeur des hommes à l’heure dernière pour en juger si ce n’est Dieu.

    • @Olivier
      L’homme n’est pas pécheur par nature (c’est-à-dire qu’on naît pas pécheur).
      Mais, par la suite, comme aurait dit un certain Jésus: que celui sans péché jette la première pierre…
      Le libre arbitre c’est exactement cela: la liberté de choisir entre tomber ou ne pas tomber dans le péché.
      Et c’est une évidence pas assez affirmée et répétée que de dire que c’est la civilisation judéo-chrétienne (ou occidentale, ou européenne, ou… comme chacun préfère la nommer, car nous savons tous de quoi il s’agit) qui a apporté cette valeur de liberté, affirmée et assumée, ainsi que la valeur unique de chaque individu humain, et qui l’a élevée au rang où elle se trouve maintenant, au centre de nos préoccupations (et plus que jamais en danger, mais ça c’est un autre débat).

    • @ Durru
      L’Homme est pécheur par nature dans le NT : Rom 8:1 : “Dieu l’a fait: il a condamné le péché dans la nature humaine en envoyant à cause du péché son propre Fils dans une nature semblable à celle de l’homme pécheur.”

      Mais ceux qui ne sont pas chrétiens, qui ne croient pas en JC, sont toujours pécheurs :

      Rom 8:1 : “Il n’y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ, [qui ne vivent pas conformément à leur nature propre mais conformément à l’Esprit]”

    • @Durru
      Je pense que la philosophie grecque et les grands penseurs romains ont bien plus libéré l’Homme que la religion chrétienne. Nul besoin de faire intervenir le péché et un “remetteur” de péché. Je pense, objectivement, qu’on accorde bien trop d’importance à la religion chrétienne, dont l’apport intellectuel me semble bien faible en comparaison de tous les apports des philosophies de l’antiquité, qui libèrent l’esprit de l’Homme d’une manière autrement plus convaincante sans le faire tomber dans un quelconque phénomène sectaire. Ceci étant la religion chrétienne, je l’admets, me semble nettement supérieure à l’islam par ex dans le sens où elle permet plus facilement à une civilisation de progresser, en séparant le temporel et le spirituel. L’apport du christianisme me semble être plus de ce côté-là.

    • @Durru
      Là où vous avez raison c’est le fait que même un chrétien, censé vivre par l’Esprit, ne peut s’empêcher de commettre des péchés “que celui qui n’a jamais péché lui jette donc la 1ère pierre”. Ceci est donc paradoxal malgré tout puisque le Christ est censé avoir remis les péchés de tous ceux qui croient en lui. Il faut donc croire que (on a beau faire !) la nature pécheresse de l’Homme ne cessera vraiment jamais.

    • Mais non, le Christ n’est pas venu annihiler le pêché ce qui équivaudrait pour l’homme à un retour au jardin d’Eden ou il n’avait aucun sens du bien ou du mal, de la nudité ou de la faim. Le Christ est venu racheter l’ensemble des péchés au jour du jugement dernier ce qui laisse à l’homme son libre arbitre.

    • @Olivier
      Ménon, ménon! Vous le faites exprès? Christ n’est pas venu remettre les péchés et nous laver tous plus blanc que blanc, mais bel et bien pour prouver le non-sens du sacrifice. Et c’est en cela que le christianisme est unique (ce que Girard s’est employé à expliquer, si je comprends bien).
      Je vous rejoins sur l’importance des cultures grecque et romaine, thèse que j’avais d’ailleurs soutenu moi-même lors d’un autre (riche) échange. Mais pas pour minimiser l’importance du côté religieux de notre civilisation (judéo-chrétienne, qu’on l’appelle souvent).
      Il ne s’agit pas de “la nature pécheresse de l’homme”, mais de sa nature imparfaite, du fait que nous sommes soumis à l’erreur – humains, en somme. Et il faut vraiment espérer que cela va rester à jamais ainsi, car sinon on ne parlera plus d’humains, mais de robots (ou de dieux?).
      Par ailleurs, il ne faudrait pas se fier plus à Saint Paul qu’à Jésus lui-même, n’est-ce pas?

    • @Durru
      Si le Christ n’est pas venu pour prendre sur lui les péchés de l’Homme alors sa venue ne sert pas à grand-chose. J’en veux pour preuve le pouvoir que détiennent les prêtres si vous allez à la confession. D’où tiennent-ils ce pouvoir de vous pardonner vos péchés à votre avis ?
      Ensuite si le Christ est venu expliquer le “non sens du sacrifice” cette explication est manifestement un échec. Comment expliquer alors l’Holocauste (mais je pourrais prendre d’autres exemples, jusque celui-là se déroule à une échelle vertigineuse) lors de la WWII ? En effet, cet holocauste, mené quasi exclusivement par des individus de confession chrétienne, ont mis en oeuvre à grande échelle un sacrifice humain (en l’espèce il fallait éliminer les juifs car ils étaient à l’origine des malheurs de l’humanité; tant qu’ils vivraient l’Homme serait parasité et vampirisé selon la théorie nationale-socialiste).
      Ensuite vous avez du mal à comprendre que la nature imparfaite de l’Homme est bien la cause de sa nature pécheresse (relire Rom 8 et s.). Lorsque le Christ dit “que celui qui n’a jamais péché lui jette la 1ère pierre” signifie bien que le Christ met au défi n’importe quel humain de lui affirmer en face qu’il n’a jamais péché. Tous les hommes sont donc pécheurs. Tant que l’Homme est Homme il ne pourra y échapper.
      Enfin, sur St Paul et Jésus vous tenez des propos que nombre de chrétiens tiennent et qui me semblent très contestables : dans une religion soit on prend tout soit on ne prend rien. Mais on ne pioche pas en fonction de ce qui vous arrange, de ce qui va dans votre sens ou pas.

    • Vous faites confusion entre religion et Eglise. De toute façon, le commerce d’indulgences a été une déviance dont même l’Eglise s’est distancée, et ce depuis un bon moment.
      Quand je parle de St Paul et de Jésus, cela marche dans les deux sens, vous non plus ne pouvez venir avec une citation isolée et sortie du contexte de l’enseignement chrétien global pour la présenter comme pierre angulaire de la religion.
      Puis, c’est vraiment très gonflé de présenter des ennemis déclarés de la religion comme étant ses représentants. Pourquoi ne pas évoquer aussi les communistes, Staline, Mao et les autres, responsables de plusieurs dizaines de millions de victimes ? Le Juif est, pour les nazis, le bouc émissaire idéal (dans le plus pur esprit de Girard).
      En ce qui concerne le péché, il y a une erreur dans votre logique. Un humain est imparfait, il est donc soumis au péché, mais ce n’est pas pour autant qu’il soit pécheur de par sa naissance. L’homme est pécheur suite aux choix qu’il a pu faire dans sa vie, pas suite à sa naissance. Nuance. Fondamentale à mes yeux.

    • @durru
      Je pourrais trouver de nombreux extraits du NT qui vont dans le même sens du péché entré dans le monde :
      Rom 5:12 “C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,…
      5:13 car jusqu’à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n’est pas imputé, quand il n’y a point de loi.”

      Ce qui est paradoxal, pour vous qui vous dites chrétien, c’est que le chrétien est sauvé par la foi. Le seul fait de croire dans le Christ sauveur vous sauve :
      Rom 5:1 “Étant donc justifiés par la foi, nous avons la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ”.

      Voire aussi Rom 6:14 “le péché n’aura point de pouvoir sur vous, puisque vous êtes, non sous la loi, mais sous la grâce.”

      Ou Rom 6:22 “Mais maintenant, étant affranchis du péché et devenus esclaves de Dieu, vous avez pour fruit la sainteté et pour fin la vie éternelle.”

      Soit vous êtes croyant dans ce sens et alors vous n’êtes pas pécheur soit vous n’avez pas la foi et alors vous êtes pécheur. Pour certains protestants, comme les calvinistes, cela va même encore au-delà : du fait de la “double prédestination” seuls ceux qui sont sauvés sont ceux destinés à être sauvés. On gros, vous n’y pouvez rien, vous n’avez aucun prise sur votre destinée après la vie.

    • Le seul fait de croire , lol. LE SEUL FAIT de CROIRE !!!!

      Vous trouvez cela facile de vraiment croire avec une réelle pureté de coeur ?

      Vous avez bien de la chance .

    • @durru

      Nombre de chrétiens ne connaissent pas en fait leur religion. Car si vous êtes chrétien vous êtes délivré du péché :

      7:14 “Nous savons, en effet, que la loi est spirituelle; mais moi, je suis charnel, vendu au péché.
      7:15 Car je ne sais pas ce que je fais: je ne fais point ce que je veux, et je fais ce que je hais.
      7:16 Or, si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais par là que la loi est bonne.
      7:17 Et maintenant ce n’est plus moi qui le fais, mais c’est le péché qui habite en moi.
      7:18 Ce qui est bon, je le sais, n’habite pas en moi, c’est-à-dire dans ma chair: j’ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien.
      7:19 Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas.
      7:20 Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n’est plus moi qui le fais, c’est le péché qui habite en moi.
      7:21 Je trouve donc en moi cette loi: quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi”

      On retrouve bien ici l’idée que j’ai exposée plus haut : l’homme n’y peut rien, il est né pécheur, même quand il voulait faire le bien. Et ce n’est donc pas, comme vous le soutenez, parce que vous avez fait de mauvaises actions que vous êtes pécheur. Vous êtes pécheur parce que vous étiez un homme sous la loi. Tant que “vous êtes sous la chair vous n’avez pas le pouvoir de faire le bien”.

      Mais dans le Christ vous êtes délivré du péché…

      Votre approche de la religion ne correspond pas à celle du NT.

    • @Olivier
      Je ne suis pas croyant, je ne suis qu’un pauvre agnostique. Je me revendique de culture chrétienne, néanmoins.
      Je persiste, c’est vous qui faites une mauvaise lecture des Livres. L’homme est imparfait et conscient de son imperfection (après sa sortie d’Eden), et de ce fait “le péché est dans le monde”. Mais ce n’est pas une tare de naissance. Le “péché originel” ne pèse pas/plus sur nos épaules. Toutefois, au Jugement Dernier, il y aura bien la balance qui va peser les faits de chacun (symbole de foi, s’il en est, peint dans toutes les églises orthodoxes que j’ai pu voir).
      Après, je reconnais ne me sentir pas trop concerné par les interprétations théologiques des uns ou des autres (calvinistes, par exemple). Le message que je comprends moi, au-delà de la foi que je n’arrive pas à avoir, est le message de libération (dans ce bas-monde) transmis par le Christ à tous les humains, sans considération de croyance, d’origine ou de sexe.

    • Et vous insistez à extraire vos exemples exclusivement de St Paul (particulièrement l’Épître aux Romains). Tant pis…

    • @durru
      Les épîtres de Paul, qui représentent une large partie du NT (excusez du peu…) sont essentielles pour comprendre le christianisme, c’est en quelque sorte St Paul qui donne une explication intellectuelle du christianisme. On ne saurait faire l’impasse sur l’ensemble de ses épîtres, ensemble majeure de lettres pour la compréhension de cette religion.

    • Tout à fait d’ accord . Paul était un intellectuel .

    • Cher Olivier,

      Nous assimiler et nous amalgamer avec des nazis, donc nous diaboliser, n’est point fort civilisé. Je comprends que votre croyance, celle qui vous dit que l’enseignement de Jésus ne fut qu’une aliénation. Ou, plus exactement, si éventuellement son enseignement est potentiellement louable, vous pensez qu’il fut mis-en-œuvre pour asservir la majorité au bénéfice d’une minorité. Puissiez-vous trouver la paix.
      Je vais vous dire. J’ai volontairement et consciemment choisi l’enseignement de Jésus. Ma conviction personnelle est qu’il est dans le vrai. Et je ne retiens pas votre interprétation du nouveau testament. Mettez-moi l’étiquette qui vous plaît, cela ne me dérange guère.

      Néanmoins, j’aimerais vivre en paix avec vous. C’est formidable que vous pensiez avoir trouvé la vérité. C’est également mon cas. Mais nos vérités diffèrent. La vôtre n’est pas la mienne. Et la mienne n’est pas la vôtre. Je souhaite sincèrement que nos deux vérités puissent co-exister. Et mon point est différent du relativisme. Nous pensons chacun être dans le vrai, et par contraposition que l’autre est dans l’erreur. Et il me paraît certain que nous sommes tous deux sincères dans notre pensée respective (dans notre croyance respective). Croyez-vous vraiment que l’enseignement de Jésus soit mauvais? Que ses disciples doivent être rééduqués? Que ses disciples doivent être rendus «libres» malgré eux? Comprenez bien que toute personne qui possède une autre vérité que la vôtre est que vous êtes vous-même endoctriné. En quoi votre vérité serait-elle supérieure? Par essence, toute vérité se pense supérieure. Ce n’est pas du relativisme, c’est de la tolérance (spirituelle et/ou temporelle).
      Je comprends que vous puissiez croire que vous pouvez rendre le monde meilleur en «libérant» les gens malgré eux. En uniformisant la vérité. J’en appelle donc à votre pitié. Je me mets à genoux. Ma vérité n’est la vôtre. S’il vous plaît. N’essayez pas de me libérer malgré moi. Je vous souhaite vivre en paix avec vous. Serait-ce possible que tous ceux qui croient dans la même vérité que moi puissent vivre selon cette vérité? Qu’ils puissent enseigner à leurs enfants et les faire grandir dans cette vérité? Nous aussi voulons vivre libres. C’est-à-dire en accord avec notre vérité. Et de même pour nos enfants, la chair de notre chair – nous voulons le meilleur pour eux, et en particulier, leur transmettre notre vérité (par essence, que nous pensons être la meilleure). Vous pensez que nous élevons nos enfants dans l’obscurité, nous pensons que nous les élevons dans la lumiére. Et réciproquement: nous pensons que vous élevez vos enfants dans l’obscurité, mais vous pensez les élever dans la lumière. Je vous en conjure. N’essayez pas de «libérer» nos enfants de nous-mêmes et de notre vérité. Outre le relativisme, cela implique aussi le fameux mélange – ne pas se mélanger est «raciste» (alors qu’il s’agit d’une tactique de diviser pour règner). Non. Il s’agit de nous rassembler, de nous regrouper, pour ne pas se sentir esseulé, voire abandonné, errant, une anomalie dans ce monde différent, auquel nous n’appartenons pas, pour trouver des gens qui partagent la même vérité que nous, et ainsi trouver un sentiment d’appartenance, des racines, des personnes avec qui nous avons envie de vivre, ne plus se sentir seul, différent, une erreur. Vivre et exister. Puis simplement mutualiser nos ressources et nous entraider.
      Cela n’implique pas la haine et/ou l’intolérance. C’est un non-sequitur. Cela crée un sentiment d’appartenance. De ne pas être un paria. Sentiment qui n’existe pas pour ceux qui ont une vérité différente de la vérité dominante. Si la loi ne doit pas se mêler de la vérité historique, cela est aussi vrai pour les autres pans de la vérité. C’est cela l’intolérance.
      Vivre avec ceux qui partagent la même vérité que nous est d’abord se construire. Ce n’est pas nier les autres vérités. C’est avant tout d’exister.
      Je comprends que le but premier du mélange est de prévenir les éventuels fratricides, en promouvant que la connaissance de ceux qui ont une vérité différente, et que eux aussi sont simplement humains. Oui. Mais cela n’est pas sans conséquence néfaste. Le mélange empêche les gens de se construire, de croître, de s’affermir. Il dilue les regroupements spontanés. On affaiblit les gens alors qu’ils n’ont pas encore pu se construire, savoir qui ils sont, et quelle est leur vérité. Le sentiment d’appartenance ne se crée pas. On ne devient qu’un être malheureux. Pire encore, une telle situation ayant suscitée des gens faibles crée l’opportunité de promouvoir une nouvelle vérité. Dans laquelle certains se jetteront afin de pouvoir exister, de conjurer ce vide. Pire encore, certains devenant tellement malheureux qu’ils peuvent devenir des dangers pour eux-mêmes et autrui. Il me semble que le remède est pire que le putatif mal.
      En outre, je ne peux nier que si le processus d’uniformisation s’accomplit parfaitement, tautologiquent la différence ne pourra plus être source de violence – être différent ayant été éradiqué. Le fait que, malheureusement, des violences surviennent dues à la différence me paraît inéluctable. Mais la solution est-elle de supprimer toute différence? Oui, il faut condamner les violences. Et toute personne qui fait usage de la force va à l’encontre de l’enseignement de Jésus (du moins, c’est ma vérité). Et, à vrai dire, si le processus d’uniformisation réussit, cela signifie que les personnes disciples d’une autre vérité ont été éliminées.
      D’ailleurs, vous nous attaquez de façon très binaire, en nous disant que nous devons suivre aveuglément la lettre, sans se soucier de l’esprit ou de la cohérence, sans quoi nous ne serions pas de vrais chrétiens – chose que, contrairement à nous, vous, vous savez ce qu’est d’être un vrai chrétien. Vous vous auto-désignez comme juge du vrai chrétien. Ceci est pour le moins présomptueux. Typiquement, comme l’a dit si bien expliqué Pierre Bayle, le «compelle intrare» est une erreur. Si cette lettre est effectivement écrite, elle va néanmoins à l’encontre de l’esprit de l’enseignement de Jésus. D’ailleurs, les Évangiles sont des témoignages. Contrairement à d’autres, ils ne sont pas incréés. Ils sont humains. Avec tout ce que cela comporte. En particulier leur imperfection intrinsèque. N’étant pas incréés, ils ne sont pas parfaits, peuvent être soumis à la critique et la question. Ils n’ont pas autorité absolue. D’ailleurs, il n’y en a pas un unique, mais quatre! D’ailleurs, par qui furent-ils promus? Par l’Église. Ce qui fait qu’il existe des évangiles apocryphes, c’est-à-dire non reconnus par l’Église, en particulier comme valables de son interprétation et de sa compréhension de l’enseignement de Jésus. Vous citez beaucoup les Actes des Apôtres, qui sont, ma foi, bien discutables – je vous invite plutôt à citer Thomas d’Aquin.
      Il faut d’abord se construire avant de pouvoir aller vers l’autre et le rencontrer. Nous pouvons ne pas apprécier l’autre vérité. Ou, au contraire, être ébloui par l’autre vérité. Mais, quoiqu’il en soit, nous devons tolérer cette autre vérité et ses adeptes, respecter son droit à l’existence. Si vraiment les deux vérités n’éprouvent que mépris l’une envers l’autre, alors elles peuvent cesser toute interaction, et se laisser mutuellement en paix.

      Aussi, si une vérité pense qu’elle a une vocation universelle, alors, compte tenu de cette contrainte de libre existence des vérités, les disciples de cette vérité n’ont d’autre choix que de prêcher par l’exemple. Montrer la supériorité de leur vérité en l’implémentant et en la vivant au jour le jour. Et en laissant libre les gens venir l’adopter – de leur propre chef, et non en les forçant à être «libres» malgré eux.

      Également, il ne faut pas trop présumer de l’homme. Outre le fait que chacun d’entre nous est fini, il naîtra toujours des gens différents, hors du standard, hors de la norme, pas biens comme il faut, et qui ne voudront pas la vérité dominante (voire unique). On en fait quoi alors des moutons à cinq pattes? On les rééduque ad vitam æternam? Et les cas si désespérés qu’ils sont hermétiques à toute rééducation? Si ils sont incapables de recevoir et de s’ouvrir à l’unique vérité vraie, alors ils sont de dignité inférieure? On les laisse se marginaliser, incapables de s’intégrer, et crever sous les ponts? Ceux qui sont adeptes d’une vérité alternative sont-ils vraiment de dignité inférieure? (Sans compter qu’il y a aussi ceux qui refusent obstinément de se faire aider – la diversité humaine est insondable, et elle est en soi une source de richesses.)

      Plus de «compelle intrare». Plus de «rendre libres malgré eux». Tolérance.

      Je crois que nous pouvons vivre en paix. Nos vérités ne sont pas si éloignées. Je crois que vous êtes sincère dans votre bienveillance à l’égard de l’humanité. Nos crédos sont différents, mais pas tant que ça. Toutes deux ont une véritable foi en l’être humain, en toute créature douée d’intelligence. Je ne vois rien d’insurmontable, qui empêcherait une co-existence pacifique. Dans ceux qui partagent la même vérité que moi, il y en a la volonté. Je crois que nous pouvons co-habiter pacifiquement. Et j’en fais le sincère souhait.

  9. “Cette innocence cachée, nous dit Girard, c’est celle du Christ, l’Agnus Dei, l’agneau de Dieu, chargé du péché du monde, mais victime innocente.” Sous-entendu assez bizarre. Parce que la très grande majorité des boucs-émissaires qui ont été sacrifiés avant le Christ étaient elle aussi innocente. Ce qui fait qu’en réalité l’injustice faite au Christ n’est finalement pas propre au Christ, elle en est même banale dans cette succession d’injustices. Après que l’on croit qu’il fut chargé du péché du monde c’est une affaire de croyance. Pour ma part je réfute la nature pécheresse de l’Homme, qui n’est qu’une construction culpabilisatrice trop humaine.

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    • Il peut y avoir d’autres bouc émissaires innocents. La différence, c’est que leur innocence n’est pas toujours révélée et surtout que le Christ se sacrifice volontairement, afin de mettre un terme au cycle de la violence. Il s’agit là de dévoiler l’absurdité du sacrifice pour en rompre le cycle et établir une ère de paix par la fin de la violence.

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